etwa vom 21.-22.10.2011

Soziale Stadt

ich:

Allgemeiner Aspekt –Soziale Stadt: Wenn die Rohstoffpreise weiter steigen (Peak Öl usw.) besteht die Gefahr, dass aufgrund der Stadt-/Landstruktur und der zu starken Ausrichtung auf den Individualverkehr die Armen, Alten und Kinder zuerst leiden. Man stelle sich vor, die Versorgung über Großmärkte bricht aufgrund von Treibstoffmangel zusammen - dies muss in die Stadtplanung einbezogen werden.

Diskutant (1):

<-- Ja, arm/alt sein heißt oft teurer leben zu müssen. Die beschnittene Mobilität und die Zentralisierung der Grundversorgung (Großmärkte) führt dazu, dass Rentner etc. den täglichen Bedarf dann häufiger als andere nur noch über das Angebot in Tankstellen decken können. Das kostet mehr. Stichwort "Soziale Stadt".

Soziales Klima

ich:

Zusammenfassung: Besonders zu "bekämpfen" ist die neoliberale Argumentation mit dem "homo oeconomicus" Kern dieser Aussage ist die Annahme, dass Menschen sich immer nur zu ihrem Vorteil verhalten, also nur Sachen machen, die ihnen nutzen. Die dazu passende Aussage ist: "Wenn jeder an sich selber denkt, dann ist an alle gedacht". Wer dies verinnerlicht, gelangt zu einer egoistischen Grundhaltung. Dieser Egoismus macht die Menschen berechenbar, steuerbar und verwirklicht das Prinzip "Teile und Herrsche". Gemeinsame (altruistische) Arbeit um einer Sache willen oder gar Solidarität aus grundsätzlichen Erwägungen heraus werden damit weitgehend verhindert.

Diskutant (2):

Das ist eine Verwechslung des Konzeptes "homo oeconomicus" (rational handelnder Mensch) mit Adam Smiths Konzept der "invisible hand" (alle handeln egoistisch und wie durch ein Wunder kommt ein für alle vorteilhaftes Ergebnis heraus). Homo oeconomicus ist ein reines Hilfskonstrukt der Wissenschaft, weil man mathematische Modelle nur schwer mit der Annahme emotional handelnder Individuen basteln kann. Jeder Volkswirt weiß aber, dass Menschen im realen Leben nicht immer rational sind (panisch, verliebt, hasserfüllt ...). Wird aber in Kauf genommen, weil Modelle nun mal nur eine Vereinfachung der Realität sein können.

Diskutant (3):

Sorry, ist mir als gemeinen VWL'er etwas zu krass formuliert... es geht nicht um's Handeln des Vorteils wegen, sondern der Mensch handelt (im Verständnis des homo oeconomicus) rein rational -> das kann AUCH Folgendes heißen: Ich helfe dir beim Umzug, weil ich dann ziemlich sicher sein kann, dass du mir dann bei meinem nächsten Umzug wahrscheinlich auch helfen wirst

ich:

Das heißt dann aber auch, ich helfe nur, wenn ich was davon habe. z.B. Warum soll ich aber dann weniger Auto fahren, wenn Südseeinseln untergehen? Habe ich doch nichts davon?

Diskutant (2)

Die Theorie sagt nur, der Mensch handelt immer als Nutzenmaximierer. Was Nutzen ist, das ist bei jedem Menschen individuell unterschiedlich. Für den einen ist es rein materiell, ein anderer maximiert seinen Nutzen mit der Rettung einer Südseeinsel, weil "ein gutes Gewissen haben" für ihn viel mehr Wert hat als alles andere. Zwei völlig unterschiedliche Menschen, aber beide Nutzenmaximierer.

ich:

Oder auch: warum soll ich mein Konsumverhalten ändern, wenn dann vielleicht weniger Menschen in Afrika sterben? Was habe ich davon? Was als Wirtschaftsparameter oder Überlegung gut sein kann, ist es im "Zwischenmenschlichen" und zur Lösung von globalen Problemen tauglich?

Diskutant (3)

Ich habe, was du gesagt hast, nicht grundsätzlich verurteilt!!! Ich finde nur, man sollte solche Sachen, mit denen vielleicht nicht jeder firm ist, nicht so krass darstellen... Ich geb dir ja prinzipiell Recht. Solidarität + Altruismus +1 Das Ding an der Sache ist ja, das theoretische Konstrukt des homo oeconomicus hat kein Gewissen... das hat der reale Mensch aber schon... zumindest (wie ich hoffe) genügend...

ich:

Wie kann man dann Dioxin ins Essen gelangen lassen, an einer Ölplattform die Sicherungseinrichtung weglassen, um jeden Preis zocken usw. Ich vermute, dass viele den homo oeconomicus als Ausrede und Handlungsanweisung betrachten - das Gewissen wird unterdrückt, wenn der Gewinn groß genug ist... Leider. 

Für die Lösung verschiedenster Probleme ist wohl oft Altruismus Voraussetzung. Wenn die Umweltverschmutzung weltweit zunimmt und Menschen bedroht, dann muss ICH; an meinem Standort meine Gewohnheiten verändern, eventuell verzichten - auch wenn mir selber das nichts direkt bringt, weil an meinem Standort die Probleme (noch) nicht zu merken sind. Eine egoistische Grundhaltung der Menschen macht die Lösung globaler Probleme unmöglich.

Diskutant (2)

Das Grundproblem: Der Mensch ist (leider) so wie er ist. Die Änderung eines theoretischen Konzeptes wird wohl kaum den realen Menschen ändern. Ich schreibe in die Lehrbücher, alle Menschen sind Altruisten und plötzlich leben wir in der schönsten aller Welten?? Das klingt alles zu sehr nach "Wir schaffen uns den neuen Menschen, der zur neuen Gesellschaft passt" (Umerziehungslager???)

ich:

Man kann selbst anhand der Gewerkschaften die (erfolgreiche) Wirkung des neoliberalen Gedankengutes im Alltag erkennen. Warum soll ich mich für die anderen stark machen? Warum soll ich streiken, wenn ich doch ausreichend verdiene? Warum soll ich mich für andere einsetzen?

Diskutant (3)

An diesem Punkt tut sich erneut das Problem der hierzulande praktizierten Leiharbeit auf -> Als Leiharbeitnehmer bin ich wahrscheinlich in keiner Gewerkschaft, was dazu führen kann, dass Leiharbeitnehmer in der Belegschaft als Streikbrecher angesehen werden, was soziale Konflikte in der Arbeitnehmerschaft eines Betriebes/ Unternehmens leider verschärft...

ich:

Nein, keine Umerziehungslager. Aber vernünftige Regeln, die dann auch einzuhalten sind. Egal ob im Finanzwesen, in der Wirtschaft, im Straßenverkehr oder im Privaten. Und dabei ist nicht der, der die Regeln zu seinem Vorteil geschickt umgeht, der "Gute", sondern der, der sie einhält.

Diskutant 8

Ergänzend: vorallem wenn gerade sehr große Firmen sich nicht an die Regeln halten und damit noch mehr Leid, als der einzelne Privatmensch verursachen, aber nicht proportional zu Rechenschaft gezogen werden, ist das besonders fatal und macht mich als Einzelmensch wütend.

ich:

Die Proklamation von Altruismus und anderen Werten als Geld und Konsum sind besser als die in letzter Zeit massiv erfolgte Proklamation der neoliberalen Ideologie. Wer dagegen alternative Werte vertritt, dessen Handeln wird derzeit als "Gutmenschentum" diffamiert. Es wäre aber sinnvoll, Aussagen wie: "Wenn jeder an sich selber denkt, ist an alle gedacht" oder "Der Markt wird es richten" - die den Egoismus fördern und die persönliche Verantwortung auf einen ominösen "Markt" verlagern, als eindeutig falsch zu deklarieren.

Wenn das Geld als alleiniger Wertmaßstab fungiert, als höchstes Glück in einer endlichen Welt der immer extensivere Konsum propagiert wird und wenn von grenzenlosem Wachstum ausgegangen wird, das dann den Wohlstand schafft, dann wird eben das Gewissen nach und nach abgeschaltet. Darüber hinaus gelten in der heutigen Gesellschaft ja auch noch die als Verlierer, die ihrem Gewissen und "Gutmenschen-Werten" folgen. Wer gegen den Strom schwimmt und andere Wertvorstellungen hat, wird von der auf die neoliberalen Wertvorstellungen ausgerichteten Gesellschaft unter massiven Druck gesetzt.

In den letzten 20 Jahren lag die Meinungsführerschaft, nach der alles ausgerichtet wurde, bei der "neoliberalen Marktwirtschaft" mit ihrem Modell des "Nutzenmaximierers" ohne Emotionen und Gewissen, der eben leider nicht wissenschaftlich abstrakt, sondern als "Handlungsanweisung" begriffen und gepriesen wurde.

Es ist ja auch ein so griffiges Modell - der Nutzenmaximierer braucht ausschließlich im Sinne der Gewinnmaximierung zu handeln, mit allen nur möglichen Mitteln. Um die Balance, um die Verhinderung möglicher Schäden oder unerwünschte Folgen kümmert sich der Markt, der mit seiner "unsichtbaren Hand" für Ordnung sorgt und die gesunde Marktfunktion aufrecht erhält. Das geht ganz von selbst, ohne Regeln. Optimal ist, wenn der möglichst schlanke Staat ihn dabei nicht stört. Diese Denkweise haben alle Parteien im Bundestag, außer den Linken, mehr oder weniger verinnerlicht und umgesetzt.

Es war ein Irrtum - es geht nicht ohne Regeln und Werte. Und was hat uns dieser "Irrtum" gebracht? Eine Weltwirtschaft vor dem Abgrund, viele Billionen Werte verbrannt, Schäden in der Realwirtschaft, Probleme rund um die Welt (Umwelt, Ressourcen), Katastrophen, soziale Probleme in vielen Ländern, politische Instabilität! Seit zwei Jahren haben wir eine weltweite Dauerkrise mit der ständigen Bedrohung durch einen möglichen Totalabsturz der Weltwirtschaft. Das Marktversagen des "liberalisierten" Finanzmarktes spricht Bände über die Theorie der "unsichtbaren Hand", die alles regelt.

Hier ist aus einem in der Wissenschaft als Laborexperiment und Modellbetrachtung vielleicht noch tolerierbarem Konzept ein strukturelles Monster entstanden, das die Weltwirtschaft bedroht - der "unregulierte, globale Finanzmarkt". Und es ist noch viel schlimmer, einflussreiche, global agierende Banker agieren als Berater und Freunde der Regierungen, sie schreiben die Gesetze für die Finanzwirtschaft! "Der internationale Bankenverband IIF, geleitet von Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann, vertritt die Interessen der Branche auf der internationalen Ebene." (Link: http://www.zeit.de/2011/43/Finanzmarkt-Regeln/seite-5)

Hier ist etwas aus dem Ruder gelaufen, was schwer zu reparieren ist. Das Ganze erinnert an den "Zauberlehrling" von Johann Wolfgang Goethe. Die Regierungen, durchsetzt mit Lobbyisten, bekommen das Problem nicht mehr in den Griff. Nur das "Es reicht" der 99% kann Schlimmeres verhindern, weil niemand auf Dauer gegen das Volk regieren kann. Jetzt schon, und erst recht, wenn die akute Gefahr abgewendet sein sollte, ist dann ein Umdenken notwendig. Es müssen neue Strukturen geschaffen werden, einen unregulierten Markt darf es nicht geben. Dabei steht dann auch alles auf dem Prüfstand, das Geld- und Zinssystem, die Regulierung, das Lobbyistentum. Die Sozialsysteme müssen wieder in die Lage versetzt werden, ihre Aufgaben zu erfüllen und vieles andere mehr...

Dann braucht es eine Hinwendung zu basisdemokratischen Strukturen, da nur solche eine gefährliche Machtfülle und die Verquickung von Regierenden und mächtigen Lobbyisten verhindern kann. Die Schritte sind also: Regulierung Finanzsystem und Wirtschaft, globale Demokratisierung und weltweite Regeln. Ein späterer, folgerichtiger Schritt wird dann die auf einer basisdemokratischen Grundlage konzipierte Weltregierung sein (müssen).

Weltweit sind globale Probleme zu lösen, Beispiele sind Ressourcenverknappung (z.B. Peak Oil), Einrichtung einer ungefährlichen und nachhaltigen Energieversorgung, Sicherung der Nahrungsmittelerzeugung, Umgestaltung der Mobilität, Klimawandel. Diese Probleme können nur gelöst werden, wenn wir andere Werte entwickeln. Menschen sind, wenn sie geboren werden, keine gewissenlosen, egoistischen Superkonsumenten. Sie werden dazu erzogen - diese Erziehung kann man ändern. Wir müssen vom "Was nutzt mir" zum "Was nutzt uns allen" kommen. Wenn wir das nicht tun, werden uns die Probleme dazu zwingen. Aber es wird dann viele Opfer kosten, weil wir zur Lösung globaler Probleme Vorhaltezeit brauchen.

Die Geschichte zeigt, dass große Staaten-Gebilde zu Grunde gingen, weil das vorherrschende Wertesystem sich zum Negativen änderte und dies letztendlich die gesellschaftlichen Strukturen zerstörte. Ein Beispiel ist das römische Reich, das durch die Dekadenz der Herrschenden und Reichen geschwächt wurde und zerfiel. Vor einer ähnlichen Situation sehen wir uns heute wieder. Nur - wir können aus der Geschichte lernen und heute ist eine basisdemokratischer und globaler Zusammenschluss der Menschen möglich.

Ein weitere verheerende Denkweise ist die Meinung, das Vermögen eines Menschen spiegele zwei Sachen wieder: sein "Leistungsträgertum", seine "Tauglichkeit", seinen "Erfolg" - sozusagen seine "Überlegenheit" und es bildet andererseits seine Leistungen für die Gesellschaft ab. Die einfache Pflegerin, die für wenige Euro viele Menschen täglich pflegt und quasi "am Leben" erhält, wäre nach diesem Maßstab wenig erfolgreich und leistet nicht viel für die Gesellschaft? Wir brauchen bessere Maßstäbe...und wir kommen damit in eine Werte-Diskussion. Was genießt Anerkennung, welches Verhalten, welche Aktivität, was sind unsere "Werte"?

Ich drücke vielleicht manches etwas krass aus, aber nur so zeigt sich manchmal das Dahinterliegende...:-) Als wissenschaftlicher Faktor ist homo oeconomicus i.O. wenn er aber als Handlungs - Leitbild stilisiert wird, ist er meiner Meinung nach verheerend und dies hat auch die Krise weitgehend verursacht.

Diskutant (4)

mMn. verursacht aber trotzdem+1

Diskutant (5)

nicht mal als wissenschaftlicher Faktor ist die Vorstellung eines homo oeconomicus annehmbar, wenn man sich ein wenig kritische soziologische und psychologische Literatur zu Gemüte führt. Niemand handelt rein rational, der Großteil unserer Handlungen wird vor- bzw. unbewusst beeinflusst.

Diskutant(6)

und trotzdem lassen sich mit dem Modell des homo oeconomicus gesellschaftliche Makrophänomene erklären. Man darf dem Modell nur keine Funktionen zuweisen, die es nicht erfüllt und auch nicht erfüllen darf, zum Beispiel als Handlungs-Leitbild.

Diskutant(7) Ich möchte darauf hinweisen das Ökonomie keine empirische Erfahrungswissenschaft ist. Auch keine Geisteswissenschaft. It's voodo. Und der Mensch ist selbstverständlich nicht rational. Und der homo oeconomicus ist Gier krank. Was eine psychische Krankheit ist in meine Augen. Um es positiv zu formulieren: Gier ist heilbar.

ich:

Der Mensch ist ein "Rudeltier". Seit Anbeginn seiner Entwicklung spielte die Anerkennung der Gruppe und der "erreichte" Rang in der Struktur eine große Rolle. Dies ist Antrieb für viele Aktivitäten. Mit der Fokussierung auf monetären Reichtum als Maßstab des Erfolgs werden die eigentlichen "Belohnungen" wie gesellschaftliche Anerkennung usw. unterdrückt. Die Veränderung unseres "Wertesystems" hat den Weg für die Gier erst frei gemacht. Indem Anerkennung auf den erworbenen Reichtum projiziert wird, ist der Weg frei für die Anhäufung von immer mehr (Pseudo-)Anerkennung. Diskutant 7 hat recht, ab einer bestimmten Stufe ist das krankhaft. Bezeichnend ist auch, dass nicht der Weg, wie der Reichtum erzielt wurde (moralisch oder nicht, Betrug, Unehrlichkeit, Leistung) eine Rolle spielt, sondern nur der Reichtum an sich.